«Hokimiyatda, sudda korrupsiya bo‘lgach, jurnalistlar va prezident – xalq uchun yagona umid» — Karim Bahriyev

Ijtimoiy jarayonlar va o‘zbek adabiyotiga doir mavzularda turkum suhbatlar tashkil etib kelayotgan Kun.uz'ning navbatdagi suhbatdoshi jurnalist, shoir, tarjimon va media huquqi mutaxassisi Karim Bahriyev bo‘ldi. Suhbat davomida o‘zbek hokimiyati va jamiyatidagi so‘nggi o‘zgarishlar, so‘z erkinligi, adabiyot va boshqa qator mavzularda so‘z bordi.

— Karim aka, sizni haqiqat izlab, uning uchun kurashib yashagan jurnalist sifatida bilamiz. Ayting-chi, siz uchun haqiqat nima? Deylik, ota-ona gunoh qilsa-yu, bola buni dunyoga yoysa, shu haqiqatni aytish bo‘laveradimi? Axir hayot haqiqati va huquq haqiqati bir-biriga doim ham mos kelavermaydi.
— «Haqiqat», «haq» so‘zlarining juda chuqur ma’nolari, qatlamlari bor. Savolingizning o‘zi ham ko‘p qatlamli.
Birinchidan, haqiqat nima o‘zi? Bu savolga olimlar, faylasuflar ming yillardan buyon javob izlaydi. Aslida dunyoda mutlaq haqiqat – Alloh. Bandalarning, yerda yurganlarning haqiqati esa nisbiy. Chunki bandaning bilimi cheklangan, uni hayoti davomida oladi. Alloh esa barchasini, o‘tganini ham, keladiganini ham biladi. Shuning uchun kim nimani gapirsa, fikrlari nisbiy ekanini unutmaslik kerak.

Hodisalarga kelsak. Masalan, tun ortidan kun kelishi – haqiqat. Qishda qor yog‘ishi – haqiqat. Ikkini ikkiga ko‘paytirsak, to‘rt bo‘lishi – haqiqat. Ammo shunday masalalar ham borki, unda haqiqat da’vo qilolmaysiz. Deylik, «falon tizim korrupsiyalashgan» degan fikrni aytdingiz. Kimdir «haqiqatni gapirdingiz», deydi, sizni maqtaydi. Vaholanki, o‘sha tizimda korrupsiya 5 foizdir, 10 foizdir. Demak, butun tizimni mutlaq korrupsiyalashgan deyolmaysiz. Bu sizning fikringiz va u nisbiy bo‘ladi.

Faktni tekshirish mumkin, lekin fikrlar, mulohazalar, ekspertlarning xulosalari, barchasi fikrligicha qoladi. Ularning har doim ham rost-yolg‘onligini tekshirib bo‘lmaydi.

Biz nima uchun so‘z erkinligi doirasini kengaytirish kerak deymiz? Chunki insondan erta-yu kech, 24 soat rost gapirishni talab qilish va hamma yolg‘oni uchun jazolayverish uni umuman gapirmaydigan qilib qo‘yadi. Insonda ma’lum ma’noda adashish huquqi bo‘lishi kerak.

Savolingizning ikkinchi qatlamiga kelsak: bola ota-onasi qilgan aybni dunyoga yoyishi haqiqatmi? Bu savolga Alisher Navoiy javob bergan:
Necha zarurat aro qolg‘on chog‘i,
Chin demas ersang, dema yolg‘on dog‘i.

Ya’ni chinni aytolmasang, yolg‘on ham gapirma. Lekin rostni ham joyida gapir. Demak, rostini ham gapiraverish mumkin bo‘lmagan joylar bo‘ladi. Maishiy hayotda bunga ko‘p duch kelamiz. Bu masalada Payg‘ambarimiz s.a.v.dan ham hadislar kelgan.

— Yozuvchi Ahmad A’zam siyosatdagi bir necha yillik faoliyatidan keyin partiya, siyosat, hokimiyat uchun kurashlardan charchab: «Bo‘ldi, hammasini to‘xtataman, endi bularga mening toqatim yetmayapti», degan ekan. Shu ma’noda siz yoshi 60ga yaqinlashgan, ziyoli bir kishi, ayrim paytlarda taqiqga uchragan sobiq siyosatchi, haqiqatni yozishga intilgan bosh muharrir sifatida kurashlaringiz bilan nimaga erishdim deb hisoblaysiz?
— Bu avvalo taqdir. Taqdirki, 5–10 yil siyosatga ham aralashdim. Ibrohim G‘ofurov degan buyuk olim, ustozimiz bor. Shu kishi ma’lum vaqt parlamentda deputat, «Milliy tiklanish» partiyasining rahbari bo‘ldi. Prezidentlikka ham nomzodi qo‘yildi. Qisqasi, bir necha yillik umri parlamentda o‘tdi.

Bilasiz, u kishi Fyodor Dostoyevskiy, Markes va boshqa katta va murakkab yozuvchilarning tarjimoni hisoblanadi. Shu kishining 5–10 yil umri bekor o‘tdi, chalg‘idi deyish ham mumkin; chunki deputatlikdan ketgandan keyin juda buyuk asarlarni o‘zbekchalashtirdi. Masalan, ruslar «Uliss» romanini 24 yil tarjima qilgan. Ibrohim G‘ofurov esa 4–5 yilda tarjima qilgan.

Kitobxonlar aynan Ibrohim aka sabab «Buzrukning kuzi» bilan tanishdi.

Bizda ma’lum vaqt diktatorlik tuzumi hukm surdi. Men yozuvchilarimizni, hech bo‘lmasa shu tizimning ichida yurgan Murod Muhammad Do‘stning nega siyosiy, tuzumning mohiyatini ochib beradigan romanlar yozmasligini tushunmasdim. Ammo «Buzrukning kuzi»ni o‘qigach bildimki, bunday asar allaqachon yozilgan ekan.

O‘zimizning savolga qaytaman. Bir tarafdan, yozuvchining siyosatga aralashuvini umrini yo‘qotish deyish mumkin. Ikkinchi tomondan, buni vatanga xizmat deb olish ham mumkin.

Qolaversa, siyosatga faqat karera qilish uchun aralashadigan insondan ko‘ra, yozuvchining siyosatga kelishi – xalq uchun katta ne’mat. Masalan, SSSR Oliy kengashida Odil Yoqubovning nutqini eslang; Chingiz Aytmatovning, Andrey Saxarovning nutqini eslang. O‘sha paytda ham haqiqatni qandaydir siyosatchilar emas, yozuvchilar, olimlar va akademiklar gapirgan.

Albatta, bu inson umrini, vaqtini oladi, lekin xalqqa ham xizmat qilish kerak.

— Tasavvur qiling, haqiqiy demokratiya va so‘z erkinligi ta’minlangan davlatda, jamiyatda yashayapsiz. Xo‘sh, Karim Bahriyevning o‘sha joydagi vazifasi nima bo‘lardi? Ya’ni siz bu davlatda qilgan ma’lum kurashlar o‘sha joylarda ahamiyatini yo‘qotgan bo‘lardi-ku.
— Inson, uning nafsi va hirsi bor ekan, muammolar ham tugamaydi.

Yer yuzida butkul adolat o‘rnatilgan davlatning o‘zi yo‘q. Nafsning iymon va vijdon bilan kurashi qiyomatgacha davom etadi.

Ikkinchi tarafdan, siz aytgan xavfni sezamiz. Masalan, men ham haqiqat uchun kurash yo‘nalishidagi loyihalarda ishlaganman.

Siz aytganday vaziyatga bir misol keltiraman. Qirg‘iziston va Gruziyada bu kabi holatlar kuzatildi. Ya’ni Gruziyada haqiqat, so‘z erkinligi uchun kurashgan nodavlat tashkilotlar Mixail Saakashvili hokimiyatga kelishi va so‘z erkinligi ta’minlanishi bilan qator loyihalarini tugatdi.

Ularning oldida: «Mana, demokratiya o‘rnatildi, endi nima uchun kurashamiz?» degan savol paydo bo‘ldi. Ular ishsiz qolgandek bo‘ldi.

Lekin umuman olganda, savolingizning chuqur bir tarafi borki, jadidlar, masalan, Qodiriy va Cho‘lponlar ham Stalin tuzumi bilan kurashib dunyoga keldi. Ya’ni buyuk ijodkorlar buyuk bir zulm davrida yetishib chiqadi.

Ularning kurashadigan narsasi bo‘ladi. Masalan, Rauf Parfi ham baynalmilalchilik targ‘ib etilgan, turkchilikka qarshi turilgan davrda Turkiston g‘oyasi uchun kurashdi. Unda hayot mazmuni shu edi.

Tegirmon bilan kurashgan Don Kixot obrazi adabiyotda bejiz paydo bo‘lmagan, ular ritsarlik davrini qo‘msagan. Bizning adabiyotda ham bosmachilik, buyuk kurashlar davrida nega tug‘ilmadim, degan satrlar bor.

O‘zimga kelsak, men endi shu yoshimda kurashib deputat bo‘lmoqchi emasman, qandaydir mansab olmoqchi emasman. Hozir ko‘proq adabiyot, tarjima bilan bandman. Bundan buyon ham vaqtimni ko‘proq kitob yozish va fikrlashga ajratmoqchiman.

Agar siz aytgandek adolatli jamiyatda yashay boshlasam, u joyda umrimni adabiyotga va falsafaga bag‘ishlagan bo‘lardim.

— Esingizda bo‘lsa, Shavkat Mirziyoyev O‘zbekiston prezidentligiga kelgach, avval u va keyin hukumatdagilar o‘ziga tanqid kerakligini gapira boshladi. Nima deb o‘ylaysiz, hukumatning o‘zi tanqidiy fikrlarni eshitishni istayotgan bir paytda bunga javoban axborot maydonida tanqid qilishning boshlanishini — tabiiy hol deya olish mumkinmi?
— Umuman olganda, tanqid hamisha bor narsa edi. Tanqid yo yuzada bo‘ladi, yoki yashirin holatga o‘tadi. Mavjud vaziyat qanday bo‘lishidan qat’i nazar, norizolar hamisha bo‘lgan va bo‘ladi. «Qo‘rquv saltanati» deyiladigan birinchi hokimiyat davrida tanqid oshxonalarda, imi-jimida gapirilardi. O‘zbekistonda gapirish mumkin bo‘lmasa, chetga chiqib ketib gapirilardi.

Shavkat Mirziyoyev istaklarining mohiyati shundaki, o‘zimiz gapiraylik, o‘zimiz muhokama qilaylik va o‘zimiz hal qilaylik. Odamlar endigina qo‘rqa-pisa ochiq gapira boshladi. To‘g‘ri, hali tegilmagan katta-katta mavzular bor, lekin muayyan mavzular gapirilyapti.

— Bugun jamiyatda haq so‘zni gapiradigan blogerlar ko‘payib boryapti. Siz bloger va jurnalistning farqini qanday tushuntirgan bo‘lardingiz?
— Huquqiy jihatdan farq mavjud. Jurnalistlar «Ommaviy axborot vositalari to‘g‘risida»gi qonun asosida faoliyat yuritadi. Blogerlar esa «Axborotlashtirish to‘g‘risida»gi qonun asosida muayyan tarzda va umuman axborot huquqi doirasida ishlaydi.

O‘zbekiston konstitutsiyasida har bir inson axborotni izlash, olish va tarqatish huquqiga egaligi ko‘rsatilgan. Bu – Inson huquqlari umumjahon deklaratsiyasida ham belgilangan. Bu – faqat blogerga emas, istalgan shaxsga tegishli huquq. Axborotni izlash, olish va tarqatish boladan kattagacha, tug‘ilgandan to o‘lgungacha har bir insonning uzviy huquqi.

Jurnalistlarda bu borada muayyan bir imkoniyatlar bor; masalan, davlat hokimiyati organlariga axborot so‘rab, murojaat qilinganda, fuqarolarga 15 kun, jurnalistlarga 7 kun ichida javob berilishi kerak.

Blogerlarda o‘sha 7 kunda axborot olish huquqi yo‘q, chunki ular ommaviy axborot vositasi emas. Ular ijtimoiy tarmoqda akkaunt tashkil qilib, shuni yuritadi. Biror bir idoraga kirganda ulardan hujjat so‘ralish masalasi ham bor. Aslida xalqaro huquq nuqtayi nazaridan, konstitutsiya nuqtayi nazaridan bu noto‘g‘ri. Davlat idorasiga kelgan kishiga: «Sen jurnalist emas ekansan, biror redaksiyada ishlamas ekansan, senga axborot bermayman», deyish bu noqonuniy. Hokimiyat idoralariga va sud binolariga ham hammaning kirishga huquqi bor. Bu jurnalistlikka bog‘liq emas.

Akkreditatsiya esa tashkilotlarga jurnalistga muayyan sharoit yaratib berish mas’uliyatini yuklaydi.

Taraqqiyot nuqtayi nazaridan blogerlarning kelajagi nima bo‘ladi, degan savolga javob bersak. Blogosfera – keng tarmoqli soha. Siz va biz bilganimiz taniqli blogerlar bu ijtimoiy-siyosiy sohaning blogerlari. Lekin san’atkorlar ham borki, ularning ham blogi bor. Ularning ayrimlarida yuz millionlab o‘quvchisi bor. Turli taomlar tayyorlaydigan blogerlar bor. Shuning uchun ularni jurnalistlar bilan yonma-yon qo‘yib bo‘lmaydi. Bizda faqat ijtimoiy-siyosiy yo‘nalishda yozadigan blogerlargina jurnalistnikiga yaqin ishni amalga oshiryapti. Ular jamoatchilik nazoratini amalga oshiryapti.

Xalqaro tajribaga qarasak, Amerika va Yevropada blogerlar bundan o‘n yillarcha avval mashhur edi. Rossiyada ayni paytda mashhur. Amerika va Yevropada nima bo‘ldi? Pazandalik va san’at yo‘nalishidagi blogerlar o‘z yo‘nalishida ketdi. Ijtimoiy-siyosiy yo‘nalishdagi blogerlar esa ommaviy axborot vositalariga kelib ishga joylashdi. Ya’ni ular jurnalistlarga aylandi. Amerika va Yevropada hozir jurnalistikaga yaqin yo‘nalishda, ya’ni ijtimoiy-siyosiy mavzuda yozadigan bloger yo‘q.

— Oxirgi vaqtlarda odamlar o‘z muammolari haqida hokimiyat organlariga emas, ko‘proq jurnalist va blogerlarga gapirishmoqda. Qanday fikrdasiz, bu jurnalistika rivojlanayotgan bir jamiyatda tabiiy jarayonmi yoki hokimiyat organlari o‘z ishini to‘la eplolmayaptimi?
— Siz aytgan ikki omil, faktor bir-biri bilan bog‘liq. Bir tomondan ko‘ryapmizki, jamiyatimizda konservativ va demokratik kuchlar bor. Prezidentning har qancha urinishlariga qaramay, konservativ kuchlar konservativligicha qolyapti.

Lekin faktlar o‘jar bo‘ladi. Eshitgan bo‘lsangiz, oxirgi bir necha yilda hokimlarning 2,5 mingta qarori bekor bo‘lgan.

Har kuni korrupsiyaga oid o‘nlab faktlar chiqyapti. Shu ma’noda qarasangiz, 80 foiz amaldorlar hamon konservativligicha qolyapti, eskicha ishlashda davom etyapti.

Korrupsiya haqida so‘z ochildi. Afsuski, u biz qo‘rquv yillari deb ta’riflagan yillardagidan-da ko‘proq avj olib ketdi. Avval korrupsionerlar rahbardan qo‘rqqan bo‘lsa, hozirgilar qo‘rqmayotgandek taassurot qoldiradi.

Ko‘z o‘ngimizda bo‘la turib, davlat uchun mahsulot sotib olishda ko‘plab suiistemol qilish holatlari ochilyapti. Bu avjiga chiqib ketdi. Xalq shunday vaziyatda jurnalistlardan adolat istashi turgan gap. Chunki hokimiyatda, sudda korrupsiya bo‘lganda jurnalistlar va shaxsan prezident xalq uchun yagona umid manbayi bo‘lib qolyapti.

“Zamin” yangiliklarini “Twitter”da kuzatib boring