5-6 ой олдин ёзувчи Нурали Қобулнинг “Сукут суиқасди ёхуд Сталиндан Саддамгача” деб номланган китоби қўлимга тушиб қолди. Камина асарни ўқиб якунлагач билдимки, муаллиф 80–90 йилларда сиёсат оламида бевосита иштирок этиб, ўзи ёзган китобда шу даврнинг сиёсий ўйинлари-ю, жамоатчилик билмаган сирларни қалам билан ифода этган экан. “Дарё” журналисти Нурали Қобулнинг уйида меҳмон бўлиб, ёзувчи билан суҳбат уюштирди.
– Келинг, суҳбатимизни оддий савол билан бошласам. Айни кунларда нималар билан бандсиз?
– Шу кунларда 25 жилддан иборат бўлган “Темурийлар” эпопеясининг корректурасини кўриб чиқяпман. Ҳозиргача роман-памфлетларимнинг 10 тасини ёзиб бўлдим. Яқинда “Оч ва тўқ сичқонлар салтанати ёхуд оғзидан отилган ва оёғидан осилган одамлар” номли роман-памфлетимнинг саккизинчи жилди тайёр бўлди. Ҳозир чоп этилиш жараёнида.
– Биринчи роман-памфлетингизни “Сукут суиқасди ёхуд Сталиндан Саддамгача” деб номлагансиз. Инсон сукут сақлаб ҳам бировнинг жонига суиқасд қила оладими?
– Албатта, мисол учун 1937 йилда миллатимиз ойдинлари — Акмал Икромов, Файзулла Хўжаев, Чўлпон, Абдулла Қодирий ва Фитрат отиб ташланган. Ўша вақтда бирор киши чиқиб, уларни ҳимоя қилмаган. Марказий Ижроия Қўмитасининг (МСК) биринчи раиси Йўлдош Охунбобоев “Жанггоҳ” боғига минглаб одамларни тўплаб, уларга нафақат сукут сақлашни, балки қолган босмачиларни ҳам қириб ташлаш кераклигини айтиб митинглар ўтказган. Бу сукут суиқасдидан ҳам баттар!
Мен ўз китобимда Николай Чернишевскийни мисол қилиб келтирганман. Ленин айнан Чернишевскийнинг “Нима қилмоқ” деб номланган китобини ўқиб, Ленин бўлган. Ўша машҳур инсон Россия империясида сазойи қилинган. Шунда тахминан 10 мингга яқин одам Петербургдаги сенат майдонига йиғилади. Йиғилганларнинг биттаси ҳам “ахир бу Чернишевский-ку, нега бундай қиляпсизлар”, деб миқ этмайди. Кейин Чернишевский йиғилган оломонга қараб туриб “шу халқ учун бошимни кундага қўйган эдимми”, дея ҳайратга тушади. Мана сизга сукут суиқасди! Масалан, бизда ҳам шундай ҳолатлар бўлган. Ота болани сотган, бола отани сотган. Сабаби ўша даврдаги сиёсат шундай бўлган.
Кечирасиз-у, ҳозир бизда саводлидан саводсиз кўп. Истайсизми, йўқми ҳамма бирданига саводли бўлиши мумкин эмас. Бунинг иложи ҳам йўқ. Бизнинг ислом динимизда “зулм олдида сустлик қилган тилсиз шайтондир”, деган гап бор. Тилсиз шайтон зулм олдида жим турар экан. Яна бир гап бор: “Қотилнинг қиличи қўлида бўлади, шайтоннинг қиличи эса қалбида”. Шайтоннинг қўлида қилич бўлмайди, у шайтоний ақл, шайтоний табассум, шайтоний нигоҳ билан одамларни маҳв қилади.
– Мусулмон киши зулмни кўрганида сукут сақлаши керакми?
– Ҳеч бўлмаса, сўз билан фикр билдириши керак. Бизда бир отасўз бор: “Бош кесмоқ бор, лекин тил кесмоқ йўқ”. Тарихда бошлар кесилган, қадимда подшоҳлар каллаларни олган. Масалан, Амир Темур ҳам бировнинг ҳаққини еган инсонни оёғидан остириб қўйган. Оёғидан осилган одам эса узоғи билан 8 соатда ўлган. Бироқ тил кесиш бўлмаган. Доим ўлим олдидан, дорга осилиш олдидан ёки боши кундага етганида сўнгги сўз берилган. Биз мусулмонларда эса икки ракат намоз ўқишга рухсат берилган. Яъни бош кесилса ҳам тил кесилмайди.
– Вақт ўтгани сайин инсон ўзгаради. Нима деб ўйлайсиз инсонларни вақт ўзгартирадими ёки инсонлар ўзгартирадими?
– Ибн Ҳавқалнинг “География – бу инсоннинг тақдири” деган гапи бор. Агар сиз бошқа давлатга кўчиб борсангиз, албатта ўзгарасиз. Чунки инсонга атрофидаги муҳит ҳам таъсир ўтказади. Инглиз ёзувчиси Уильям Шекспир “Халқлар шахсларни ўзгартира олмайдилар, шахслар халқларни ўзгартира олади”, деган эди. Яъни агар давлат бошқарувига битта ақли инсон келса, бутун бошли миллатни ўзгартириб юборади. “Модомики дунё давлатларининг бошига донишманд инсонлар келмас экан, давлатлар давлат бўлмайди, халқлар халқ бўлмайди, юртлар юрт бўлмайди”, деган эди Хитой файласуфи. Лекин Наполеон сиёсатда ақл иккиламчи дейди. Сабаби сиёсатда ҳаммани ҳам рози қилиб бўлмайди. Шунинг учун шахсга кўп нарса боғлиқ.
Россиялик ёзувчи Фёдор Достоевский “Россиянинг иккита муаммоси бор. Булар: аҳмоқлар ва йўллар”, деб айтган эди. Шарқда ҳам иккита муаммо мавжуд. Подшоҳлар ва пашшалар. Ҳозиргача Қирғизистон 5 та президентини қамади. Бангладеш бўлса 7 та бош вазирини дорга осди. Демоқчи бўлганим, Шарқда кўзи очиқ, донишманд инсонларнинг ҳокимиятга келишига йўл йўқ.
– Биринчи президент Ислом Каримов билан бир мунча вақт бирга ишлагансиз. Ўша даврда бевосита яшаб кўргансиз. Айримлар “90 йиллар бошида Ислом Каримов бошқача одам эди. 1996 йилдан кейинги Каримов мутлақо бошқа инсонга айланди”, дейишади. Бу фикрлар қанчалик ҳақиқат?
– Жалолиддин Румийнинг “Ё аслинг каби бўл ёки кўринганинг каби бўл”, деган гапи бор. Ислом Каримов ўша вақтда кўрингани каби бўлди. Ўзбекистонга ҳеч бўлмаса, Бектош Раҳимовга ўхшаган инсонлар биринчи раҳбар бўлиши керак эди. Шундай салоҳиятли инсонлар қаматиб юборилди ва биринчи раҳбарлик Ислом Каримовнинг чекига тушди. Одатда бир инсон ҳокимиятга чиқмоқчи бўлса, ўша вақтдаги машҳур инсонлардан фойдаланади. Ислом Каримов ҳам ўз ҳокимиятини мустаҳкамлаб олгач, қолган машҳур инсонларнинг думини тугди. Тарихда ҳам шундай воқеалар бўлган.
– 90 йиллар бошида Ислом Каримов атрофида турли зиёли, ақлу ҳуши жойида олимлар кўп эди. Нега улар бирлашиб президентга оқни оқ, қорани қора дея олишмади?
– Ислом Каримов ўз билганидан қолмасди. Масалан, Каримов мен билан 6-8 соатлаб суҳбат қилган. У кишининг берган саволларидан бошим айланиб кетган. Шу орқали у сизнинг ким эканлигингизни билиб оларди. Вақт ўтиши билан олимлар Каримовга тўғри гап айтиб бўлмаслигини билиб қолишди. Лекин бир гап бор: “Ҳақиқатни айтиш мумкин бўлмаган одамга ҳақиқатни ҳеч қачон айтиш керак эмас”.
– Китобингизда “миллат оломону гуруҳлардан эмас, шаклланган шахслардан ташкил топади” деб ёзгансиз. Нима деб ўйлайсиз ўзбек халқи миллат сифатида шаклландими?
– Сўнгги 30 йил мобайнида халқимизнинг миллат сифатида шаклланиш жараёнига қаттиқ зарба берилди. Ҳозир ўзбек миллати шаклланиб, дунёвий миллат бўлди деб айта олмаймиз. Шу масалада бир куни Ислом Каримов билан суҳбатлашиб қолдик. У киши менга “Бир академик менга ўзбек халқи ҳали миллат сифатида шаклланмаган деди. Бунга сиз нима дейсиз?”, деб қолди. Мен у олим тўғри гапирганини ва бу гапни халқнинг ўзига айтиб бўлмаслигини айтдим. Чунки халқ кўнглини ўкситмаслик керак. Бироқ Каримов жавобимдан қониқмади.
– Миллат сифатида шаклланган халқ қандай бўлади?
– Миллат сифатида шаклланган халқ ҳеч қачон ҳақиқатдан юз бурмайди. Агар давлат тепасида шахс сифатида шаклланган инсонлар турсагина, халқнинг миллат сифатида шаклланишига шароит яратиб беради. Юқорида чаласавод инсонлар турар экан, миллат вақт ўтиши билан хароблашиб боради.
– Ўзбек халқининг миллат сифатида шаклланишини учун нима қилиш керак?
– Альберт Эйнштейн “Инсоният яшаб қолмоғи учун мутлақо бошқача фикрлаши керак” дейди. Биз мутлақо нотўғри фикрлаб, нотўғри яшаб келдик. Ҳозир ҳам шундай қилмоқдамиз. Мана шу нарса халқимиз олдидаги энг катта муаммо.
Қозоқ, тожик, қирғиз — булар битта миллат ҳисобланади. Бизда эса паспортига ўзбек деб ёзиладиган бўлди, лекин у инсон келиб чиқиши араб ёки тожик эканлигини билади. Яъни биз миллат сифатида тожик, қозоқ, қирғизга ўхшаган битта қавм эмасмиз.
Совет даврида паспортдаги миллат деган жойига ўз миллатининг номи ёзилган. Лекин кейинчалик барчанинг паспортига ўзбек деб ёзила бошланди. Ҳатто паспортига ўзбек деб ёзилмаган бўлса, институтдан ҳайдаб юборилган. Кейин ҳамма паспортига ўзбек деб ёздира бошлади.
– Нима деб ўйлайсиз инсон ўзини англамасдан ҳам ҳаёт кечириши мумкинми?
– Агар инсон ўзини англамасдан ҳаёт кечирса, боши бало, бути айри бўлиб юраверади. Аслида инсон арабча сўз ҳисобланиб, “унутувчи” деган маънони англатади. Инсон яхшиликни ҳам, ёмонликни ҳам унутади. Дунёдаги 98 фоиз халқ қолган 2 фоиз ақлли одамларнинг ақли билан ҳаёт кечирар экан.
Миллатнинг шаклланиш даражасига кўп нарса боғлиқ. Масалан, инглизлар бундан 400 йил олдин, руслар эса 200 йил олдин миллат сифатида шаклланган. Шунинг учун улар дунёни эгаллади. Улар бир бўлиб, миллат сифатида шаклланиб, шу даражага эришди. Агар халқ миллат сифатида шаклланмаса, миллат сифатида шаклланган миллатларнинг қулига айланиб қолади.
Ижтимоий тармоқларда одамлар Рашидовга ёки Каримовга баҳо беради. Ўзини билмаган ўзгага баҳо бера олмайди. Сиёсатни тушунган одам сиёсатчига баҳо бера олади. Бизда чўпон ҳам сизга фалсафа ўқийди. Лекин Муҳаммад пайғамбар (с.а.в) “Чўпонни ҳам ҳурмат қилгин. Сабаби у сендан кўра қўй боқишни яхши билади” деб айтганлар. Бироқ чўпон қўй боқишни яхши биламан, деб олимга фалсафа сўзламаслиги керак-ку!
– Китобингизда “Сиёсатда тўғри ҳалол ва одил бўлсангиз, ҳеч нарсага эриша олмайсиз”, деб ёзгансиз. Лекин кўришимиз мумкинки узоқ йиллардан бери халқини алдаб келган сиёсатчиларнинг қисмати охири аянчли якун топди. Халқини алдаганлар ўз ёлғонларининг қурбони бўладими?
– Халқни бир кун, бир йил алдаш мумкин. Лекин халқни бир умр алдаб бўлмайди. Мисол учун, Миср президенти Муҳаммад Ҳусни Муборак жуда ақлли одам эди. Инсон хом сут эмган банда. Шунинг учун сиз давлат раҳбарларидан мукаммаллик кутманг. Айниқса, Совет даврида ақлли одамларнинг ҳокимиятга чиқишига йўл қўйилмаган. У даврда барча ўқимишли одамлар жисмонан йўқ қилинган. Кейин эса Йўлдош Охунбобоевга ўхшаган инсонлар раҳбарликка қўйилган. Аслида у киши батрак (бой қўлидаги хизматкор) бўлган. Юқоридан шундай топшириқ бўлган. Охунбобоев имзо чекишни ҳам билмаган, кейинчалик унга имзо қўйишни ўргатишган. Энди ўзингиз тасаввур қилинг, саводсизлар бошқарган мамлакат қандай бўлиши мумкин?
Россияда 1917 йилда содир бўлган октябрь инқилоби билан Туркиядаги инқилоб бир вақтда содир бўлган. Яқинда Мустафо Камол Отатурк асос солган республиканинг 100 йиллиги нишонланди. Совет Иттифоқи эса 70 йил умр кўрди холос. Сабаби Совет Иттифоқи ёлғон асосига қурилган эди. Мен ёзган роман-памфлетларим айнан шу ҳақда.
– Совет давридаги кўплаб раҳбарларни ўз кўзингиз билан кўргансиз. Улар билан боғлиқ бирор қизиқ воқеани айтиб берсангиз.
– Кремлда тадбир бўлганида давлат раҳбарлари билан кўп бор кўришганман. Масалан, Леонид Брежневнинг қизи Галина Брежневани танир эдим. У жуда самимий аёл эди. Лекин бечора ичкиликка қаттиқ ружу қўйганди. Фожиани қарангки, Совет Иттифоқининг маликаси қариялар уйида вафот этди ва эгасизлар қабристонига дафн этилди.
Мен Кобул шаҳрида хоинлар ва жаллодлар қабристонини кўрганман. Истанбулда ҳам жаллодлар қабристонини кўрганман. Жаллодлар вафот этгач, ўз яқинлари қабристонга кўмар экан-да, у шаҳардан кўчиб кетар экан. Сабаби уларга биров қизини ҳам бермайди, қиз ҳам олмайди. Жаллоднинг авлодлари янги қишлоққа кўчиб бориб, янгидан ҳаёт бошлайди. Ўзининг жаллод авлоди эканлигини яширади. Агар бировга ёмонлик қилсангиз, жазосини болаларингиз олади. Лекин бизда ундай ажратилмаган. Балки, жаллодлар ва хоинлар кўп бўлгани учундир!?
Сардор Али суҳбатлашди
“Замин” янгиликларини “Telegram”да кузатиб боринг
