5-6 oy oldin yozuvchi Nurali Qobulning “Sukut suiqasdi yoxud Stalindan Saddamgacha” deb nomlangan kitobi qo‘limga tushib qoldi. Kamina asarni o‘qib yakunlagach bildimki, muallif 80–90 yillarda siyosat olamida bevosita ishtirok etib, o‘zi yozgan kitobda shu davrning siyosiy o‘yinlari-yu, jamoatchilik bilmagan sirlarni qalam bilan ifoda etgan ekan. “Daryo” jurnalisti Nurali Qobulning uyida mehmon bo‘lib, yozuvchi bilan suhbat uyushtirdi.
– Keling, suhbatimizni oddiy savol bilan boshlasam. Ayni kunlarda nimalar bilan bandsiz?
– Shu kunlarda 25 jilddan iborat bo‘lgan “Temuriylar” epopeyasining korrekturasini ko‘rib chiqyapman. Hozirgacha roman-pamfletlarimning 10 tasini yozib bo‘ldim. Yaqinda “Och va to‘q sichqonlar saltanati yoxud og‘zidan otilgan va oyog‘idan osilgan odamlar” nomli roman-pamfletimning sakkizinchi jildi tayyor bo‘ldi. Hozir chop etilish jarayonida.
– Birinchi roman-pamfletingizni “Sukut suiqasdi yoxud Stalindan Saddamgacha” deb nomlagansiz. Inson sukut saqlab ham birovning joniga suiqasd qila oladimi?
– Albatta, misol uchun 1937 yilda millatimiz oydinlari — Akmal Ikromov, Fayzulla Xo‘jayev, Cho‘lpon, Abdulla Qodiriy va Fitrat otib tashlangan. O‘sha vaqtda biror kishi chiqib, ularni himoya qilmagan. Markaziy Ijroiya Qo‘mitasining (MSK) birinchi raisi Yo‘ldosh Oxunboboyev “Janggoh” bog‘iga minglab odamlarni to‘plab, ularga nafaqat sukut saqlashni, balki qolgan bosmachilarni ham qirib tashlash kerakligini aytib mitinglar o‘tkazgan. Bu sukut suiqasdidan ham battar!
Men o‘z kitobimda Nikolay Chernishevskiyni misol qilib keltirganman. Lenin aynan Chernishevskiyning “Nima qilmoq” deb nomlangan kitobini o‘qib, Lenin bo‘lgan. O‘sha mashhur inson Rossiya imperiyasida sazoyi qilingan. Shunda taxminan 10 mingga yaqin odam Peterburgdagi senat maydoniga yig‘iladi. Yig‘ilganlarning bittasi ham “axir bu Chernishevskiy-ku, nega bunday qilyapsizlar”, deb miq etmaydi. Keyin Chernishevskiy yig‘ilgan olomonga qarab turib “shu xalq uchun boshimni kundaga qo‘ygan edimmi”, deya hayratga tushadi. Mana sizga sukut suiqasdi! Masalan, bizda ham shunday holatlar bo‘lgan. Ota bolani sotgan, bola otani sotgan. Sababi o‘sha davrdagi siyosat shunday bo‘lgan.
Kechirasiz-u, hozir bizda savodlidan savodsiz ko‘p. Istaysizmi, yo‘qmi hamma birdaniga savodli bo‘lishi mumkin emas. Buning iloji ham yo‘q. Bizning islom dinimizda “zulm oldida sustlik qilgan tilsiz shaytondir”, degan gap bor. Tilsiz shayton zulm oldida jim turar ekan. Yana bir gap bor: “Qotilning qilichi qo‘lida bo‘ladi, shaytonning qilichi esa qalbida”. Shaytonning qo‘lida qilich bo‘lmaydi, u shaytoniy aql, shaytoniy tabassum, shaytoniy nigoh bilan odamlarni mahv qiladi.
– Musulmon kishi zulmni ko‘rganida sukut saqlashi kerakmi?
– Hech bo‘lmasa, so‘z bilan fikr bildirishi kerak. Bizda bir otaso‘z bor: “Bosh kesmoq bor, lekin til kesmoq yo‘q”. Tarixda boshlar kesilgan, qadimda podshohlar kallalarni olgan. Masalan, Amir Temur ham birovning haqqini yegan insonni oyog‘idan ostirib qo‘ygan. Oyog‘idan osilgan odam esa uzog‘i bilan 8 soatda o‘lgan. Biroq til kesish bo‘lmagan. Doim o‘lim oldidan, dorga osilish oldidan yoki boshi kundaga yetganida so‘nggi so‘z berilgan. Biz musulmonlarda esa ikki rakat namoz o‘qishga ruxsat berilgan. Ya’ni bosh kesilsa ham til kesilmaydi.
– Vaqt o‘tgani sayin inson o‘zgaradi. Nima deb o‘ylaysiz insonlarni vaqt o‘zgartiradimi yoki insonlar o‘zgartiradimi?
– Ibn Havqalning “Geografiya – bu insonning taqdiri” degan gapi bor. Agar siz boshqa davlatga ko‘chib borsangiz, albatta o‘zgarasiz. Chunki insonga atrofidagi muhit ham ta’sir o‘tkazadi. Ingliz yozuvchisi Uilyam Shekspir “Xalqlar shaxslarni o‘zgartira olmaydilar, shaxslar xalqlarni o‘zgartira oladi”, degan edi. Ya’ni agar davlat boshqaruviga bitta aqli inson kelsa, butun boshli millatni o‘zgartirib yuboradi. “Modomiki dunyo davlatlarining boshiga donishmand insonlar kelmas ekan, davlatlar davlat bo‘lmaydi, xalqlar xalq bo‘lmaydi, yurtlar yurt bo‘lmaydi”, degan edi Xitoy faylasufi. Lekin Napoleon siyosatda aql ikkilamchi deydi. Sababi siyosatda hammani ham rozi qilib bo‘lmaydi. Shuning uchun shaxsga ko‘p narsa bog‘liq.
Rossiyalik yozuvchi Fyodor Dostoyevskiy “Rossiyaning ikkita muammosi bor. Bular: ahmoqlar va yo‘llar”, deb aytgan edi. Sharqda ham ikkita muammo mavjud. Podshohlar va pashshalar. Hozirgacha Qirg‘iziston 5 ta prezidentini qamadi. Bangladesh bo‘lsa 7 ta bosh vazirini dorga osdi. Demoqchi bo‘lganim, Sharqda ko‘zi ochiq, donishmand insonlarning hokimiyatga kelishiga yo‘l yo‘q.
– Birinchi prezident Islom Karimov bilan bir muncha vaqt birga ishlagansiz. O‘sha davrda bevosita yashab ko‘rgansiz. Ayrimlar “90 yillar boshida Islom Karimov boshqacha odam edi. 1996 yildan keyingi Karimov mutlaqo boshqa insonga aylandi”, deyishadi. Bu fikrlar qanchalik haqiqat?
– Jaloliddin Rumiyning “Yo asling kabi bo‘l yoki ko‘ringaning kabi bo‘l”, degan gapi bor. Islom Karimov o‘sha vaqtda ko‘ringani kabi bo‘ldi. O‘zbekistonga hech bo‘lmasa, Bektosh Rahimovga o‘xshagan insonlar birinchi rahbar bo‘lishi kerak edi. Shunday salohiyatli insonlar qamatib yuborildi va birinchi rahbarlik Islom Karimovning chekiga tushdi. Odatda bir inson hokimiyatga chiqmoqchi bo‘lsa, o‘sha vaqtdagi mashhur insonlardan foydalanadi. Islom Karimov ham o‘z hokimiyatini mustahkamlab olgach, qolgan mashhur insonlarning dumini tugdi. Tarixda ham shunday voqealar bo‘lgan.
– 90 yillar boshida Islom Karimov atrofida turli ziyoli, aqlu hushi joyida olimlar ko‘p edi. Nega ular birlashib prezidentga oqni oq, qorani qora deya olishmadi?
– Islom Karimov o‘z bilganidan qolmasdi. Masalan, Karimov men bilan 6-8 soatlab suhbat qilgan. U kishining bergan savollaridan boshim aylanib ketgan. Shu orqali u sizning kim ekanligingizni bilib olardi. Vaqt o‘tishi bilan olimlar Karimovga to‘g‘ri gap aytib bo‘lmasligini bilib qolishdi. Lekin bir gap bor: “Haqiqatni aytish mumkin bo‘lmagan odamga haqiqatni hech qachon aytish kerak emas”.
– Kitobingizda “millat olomonu guruhlardan emas, shakllangan shaxslardan tashkil topadi” deb yozgansiz. Nima deb o‘ylaysiz o‘zbek xalqi millat sifatida shakllandimi?
– So‘nggi 30 yil mobaynida xalqimizning millat sifatida shakllanish jarayoniga qattiq zarba berildi. Hozir o‘zbek millati shakllanib, dunyoviy millat bo‘ldi deb ayta olmaymiz. Shu masalada bir kuni Islom Karimov bilan suhbatlashib qoldik. U kishi menga “Bir akademik menga o‘zbek xalqi hali millat sifatida shakllanmagan dedi. Bunga siz nima deysiz?”, deb qoldi. Men u olim to‘g‘ri gapirganini va bu gapni xalqning o‘ziga aytib bo‘lmasligini aytdim. Chunki xalq ko‘nglini o‘ksitmaslik kerak. Biroq Karimov javobimdan qoniqmadi.
– Millat sifatida shakllangan xalq qanday bo‘ladi?
– Millat sifatida shakllangan xalq hech qachon haqiqatdan yuz burmaydi. Agar davlat tepasida shaxs sifatida shakllangan insonlar tursagina, xalqning millat sifatida shakllanishiga sharoit yaratib beradi. Yuqorida chalasavod insonlar turar ekan, millat vaqt o‘tishi bilan xaroblashib boradi.
– O‘zbek xalqining millat sifatida shakllanishini uchun nima qilish kerak?
– Albert Eynshteyn “Insoniyat yashab qolmog‘i uchun mutlaqo boshqacha fikrlashi kerak” deydi. Biz mutlaqo noto‘g‘ri fikrlab, noto‘g‘ri yashab keldik. Hozir ham shunday qilmoqdamiz. Mana shu narsa xalqimiz oldidagi eng katta muammo.
Qozoq, tojik, qirg‘iz — bular bitta millat hisoblanadi. Bizda esa pasportiga o‘zbek deb yoziladigan bo‘ldi, lekin u inson kelib chiqishi arab yoki tojik ekanligini biladi. Ya’ni biz millat sifatida tojik, qozoq, qirg‘izga o‘xshagan bitta qavm emasmiz.
Sovet davrida pasportdagi millat degan joyiga o‘z millatining nomi yozilgan. Lekin keyinchalik barchaning pasportiga o‘zbek deb yozila boshlandi. Hatto pasportiga o‘zbek deb yozilmagan bo‘lsa, institutdan haydab yuborilgan. Keyin hamma pasportiga o‘zbek deb yozdira boshladi.
– Nima deb o‘ylaysiz inson o‘zini anglamasdan ham hayot kechirishi mumkinmi?
– Agar inson o‘zini anglamasdan hayot kechirsa, boshi balo, buti ayri bo‘lib yuraveradi. Aslida inson arabcha so‘z hisoblanib, “unutuvchi” degan ma’noni anglatadi. Inson yaxshilikni ham, yomonlikni ham unutadi. Dunyodagi 98 foiz xalq qolgan 2 foiz aqlli odamlarning aqli bilan hayot kechirar ekan.
Millatning shakllanish darajasiga ko‘p narsa bog‘liq. Masalan, inglizlar bundan 400 yil oldin, ruslar esa 200 yil oldin millat sifatida shakllangan. Shuning uchun ular dunyoni egalladi. Ular bir bo‘lib, millat sifatida shakllanib, shu darajaga erishdi. Agar xalq millat sifatida shakllanmasa, millat sifatida shakllangan millatlarning quliga aylanib qoladi.
Ijtimoiy tarmoqlarda odamlar Rashidovga yoki Karimovga baho beradi. O‘zini bilmagan o‘zgaga baho bera olmaydi. Siyosatni tushungan odam siyosatchiga baho bera oladi. Bizda cho‘pon ham sizga falsafa o‘qiydi. Lekin Muhammad payg‘ambar (s.a.v) “Cho‘ponni ham hurmat qilgin. Sababi u sendan ko‘ra qo‘y boqishni yaxshi biladi” deb aytganlar. Biroq cho‘pon qo‘y boqishni yaxshi bilaman, deb olimga falsafa so‘zlamasligi kerak-ku!
– Kitobingizda “Siyosatda to‘g‘ri halol va odil bo‘lsangiz, hech narsaga erisha olmaysiz”, deb yozgansiz. Lekin ko‘rishimiz mumkinki uzoq yillardan beri xalqini aldab kelgan siyosatchilarning qismati oxiri ayanchli yakun topdi. Xalqini aldaganlar o‘z yolg‘onlarining qurboni bo‘ladimi?
– Xalqni bir kun, bir yil aldash mumkin. Lekin xalqni bir umr aldab bo‘lmaydi. Misol uchun, Misr prezidenti Muhammad Husni Muborak juda aqlli odam edi. Inson xom sut emgan banda. Shuning uchun siz davlat rahbarlaridan mukammallik kutmang. Ayniqsa, Sovet davrida aqlli odamlarning hokimiyatga chiqishiga yo‘l qo‘yilmagan. U davrda barcha o‘qimishli odamlar jismonan yo‘q qilingan. Keyin esa Yo‘ldosh Oxunboboyevga o‘xshagan insonlar rahbarlikka qo‘yilgan. Aslida u kishi batrak (boy qo‘lidagi xizmatkor) bo‘lgan. Yuqoridan shunday topshiriq bo‘lgan. Oxunboboyev imzo chekishni ham bilmagan, keyinchalik unga imzo qo‘yishni o‘rgatishgan. Endi o‘zingiz tasavvur qiling, savodsizlar boshqargan mamlakat qanday bo‘lishi mumkin?
Rossiyada 1917 yilda sodir bo‘lgan oktyabr inqilobi bilan Turkiyadagi inqilob bir vaqtda sodir bo‘lgan. Yaqinda Mustafo Kamol Otaturk asos solgan respublikaning 100 yilligi nishonlandi. Sovet Ittifoqi esa 70 yil umr ko‘rdi xolos. Sababi Sovet Ittifoqi yolg‘on asosiga qurilgan edi. Men yozgan roman-pamfletlarim aynan shu haqda.
– Sovet davridagi ko‘plab rahbarlarni o‘z ko‘zingiz bilan ko‘rgansiz. Ular bilan bog‘liq biror qiziq voqeani aytib bersangiz.
– Kremlda tadbir bo‘lganida davlat rahbarlari bilan ko‘p bor ko‘rishganman. Masalan, Leonid Brejnevning qizi Galina Brejnevani tanir edim. U juda samimiy ayol edi. Lekin bechora ichkilikka qattiq ruju qo‘ygandi. Fojiani qarangki, Sovet Ittifoqining malikasi qariyalar uyida vafot etdi va egasizlar qabristoniga dafn etildi.
Men Kobul shahrida xoinlar va jallodlar qabristonini ko‘rganman. Istanbulda ham jallodlar qabristonini ko‘rganman. Jallodlar vafot etgach, o‘z yaqinlari qabristonga ko‘mar ekan-da, u shahardan ko‘chib ketar ekan. Sababi ularga birov qizini ham bermaydi, qiz ham olmaydi. Jallodning avlodlari yangi qishloqqa ko‘chib borib, yangidan hayot boshlaydi. O‘zining jallod avlodi ekanligini yashiradi. Agar birovga yomonlik qilsangiz, jazosini bolalaringiz oladi. Lekin bizda unday ajratilmagan. Balki, jallodlar va xoinlar ko‘p bo‘lgani uchundir!?
Sardor Ali suhbatlashdi
“Zamin” yangiliklarini “Telegram”da kuzatib boring
